知ったこっちゃないですね。

努力しなくても給料もらってる人もたくさんいるので、正直賛同できませんでした。 能力主義の話ですらないのかなと思って。

本題からずれているため、知ったこっちゃないという意味でした。 あと個人的には、努力してるのに給料上がらない人がいたり、努力しなくても給料もらっている人がいると思っているのはその人たちに対して何か誤解をされているんだとおもいます。

メジャーリーグと仕事を同一視するのはずれてると思います、という意味でコメントしました。 メジャーリーグでは結果を出せなければ解雇ですが、企業などでは親族登用や二世社長なども当たり前のように存在していますけど、どこか誤解があるんでしょうか。

メジャーリーガーも仕事の一つなので、努力という観点では同一視して問題ありません。 そして、わたしは結果を出さなければクビだとかそういう話はしておりません。全然違う話をもってこられてもやっぱり知ったこっちゃないとしか言いようがございません。

「努力しなければ給料は上がらない」ということですよね？ その考え方には基本的には賛成なのですが現実はそうじゃないですよね。 分かりやすい例として二世社長や親族登用などを挙げて、努力しなくても高い給与をもらえる現実が至る所にあると示しました。 メジャーリーガーをはじめスポーツ選手は、究極の実力主義（いわゆる能力主義）の仕事であり、その分実績や結果に対してフェアでもあります。ただ、いわゆる一般社会の常識とは異なる世界です。一般社会は能力主義でもなければフェアでもありません。 にも関わらずメジャーリーガーを引き合いに出し、さも一般的な仕事は努力すれば給料が上がるとするのは、そもそもズレています。

二世社長は努力していないと言いたいのでしょうが、そういう人にとって必要な努力は死なないことであったり、それなりにいい大学を卒業することであったりするわけです。 スタート地点が違うにしろ必要な努力はしているということになります。 必要な努力をしないと手に入れられないという点では全て同じです。

能力主義的な話をしたかったのでしょうが、さすがにこの話の持っていき方では無理があると思います。

つまり、理解できない側ってことですかね。 残念です。

そういう線引きを安易にしてしまうところが浅いと言っているんです。

そんなに深いことを言ったつもりもないので、無駄に深読みされると困っちゃいますね。 それはそうと、反例が反例になっていないのは浅くないのですか？

確かに深読みかもしれませんね。ストレートな意味においては基本的に同感です。無駄に突っかかった点については失礼しました。 ただスポーツ選手の努力や結果と、一般社会の仕事における努力や結果を同じ線上で語ることは危険だと思っています。 反例が反例になっていないとのご指摘ありがとうございます。自覚がなく、教えていただけるとありがたいです。

@さとうゆーき ： 私は結果については何にも言及しておりません。 どちらも努力が必要という共通点にのみ言及しております。

努力した結果としてメジャーリーガーになる。 努力した結果として給料がアップする。 という意味合いで、どちらも結果の話をされているように感じていました。 違ったのですね。 いずれにせよ僕はスポーツ選手を引き合いに出して一般的な仕事について語るのは危険だと思います。理由は、能力主義的な幻想を招くからです。

結果の話はしておりません。必要条件の話をしております。 能力主義についても一切言及しておりません。

「努力しないで給料を上げる方法はない」→「給料を上げるには努力が必要不可欠だ」 ということですよね。必要条件の範疇を超えて、絶対条件にまで言及していると思います。 そして僕はこの命題が偽だと思っています。 能力主義についてはたろうさんの言及ではなく、僕からの指摘です。

給料を上げている人は努力しているという話に関してはあなたが出した反例は正しくないことはすでに示したので、せめて他の反例を出してそれでも納得いかないかどうかで議論すべきです。

給料アップに必要な努力というのが、死なないための努力というのはさすがに答えになっているとは思えません。 ここが重要な点なのでもう少し掘り下げていただく必要があります。

人によって必要な努力は異なるし、その量も違います。 量、質に違いはあれど努力は必要です。 だいぶ極端な話ですが、生まれながらにして死なないだけでたくさんの収入がある人もいるし、ものすごく勉強しないと手に入れられない人もいます。ただし、そういう人も死なないという努力が必要ですよね。

つまりたろうさんは、人は生きている限りなんらかの努力をしてるということを言いたいんですか？ 努力していない人などいないと言いたいんですか？

@さとうゆーき ： いちいち曲解されると困っちゃいますね

まぁ100歩譲って ①練習しないとメジャーリーガーになれない ②努力しなければ給料は上がらない ③必要な努力は人によって異なる ここまでは理解します。 ただ（たろうさんの価値観では）生きてるだけで努力をしているといわれ高給をとる人がいる一方で、実力があり長時間労働でも低所得のままの人もいます。

ここについてはどう考えていますか？ それから、僕はメジャーリーガーを引き合いに出していることがそもそもズレていると指摘しているのですが、逆に考えて、メジャーリーガーで結果を残していないにも関わらず高給を取れる人っているんでしょうか？

どう考えるも何も社会とはそういうものだよねとしか言いようがないんじゃないですかね？ 強いて言えば、努力しているのに給料が上がらないという現象は本人が努力していると思っているだけで傍目には何関係ないことやってんだってパターンがほとんどだと思います。

例えばプログラマーが野球の練習しても給料上がらないのは当たり前ですけど、本人は努力した気になってたりとか。 メジャーリーガーで結果を残していないにも関わらず高給を取れる人がいるのかどうかはわかりませんし、本題からズレるので回答はスルーさせてもらいます。

ちょいちょい思考停止の気配を感じています。 そもそも努力という言葉について、「生きているだけでも努力していると言える」という解釈を可能にしてしまうと、もはやなんでもありになってしまいますよね。 福祉業界で働く人は給料が上がりづらいことをご存知だと思います。個人の努力だけではどうにもならない人がいる一方、生きているだけで昇給していく人もいます。 このように、人の置かれた立場や業種によって、必要な努力の量と質がそれぞれ違います。たろうさんはそこまで認めつつも、給料が上がらない現象については「努力の方向性が違う」と片付けてしまっていて、話の筋が通ってなくチグハグな印象です。

また、メジャーリーガーの話は本題からズレないので回答を避けなくて良いと思います。 スポーツ界という実力主義の社会では、結果が伴っていなければどんなに才能ある人でも解雇されます。 一方、一般的な社会では縁故採用や親族経営など、実力や努力とは関係のないところで処遇が決められることも多々あります。 こういった違いがあるため、メジャーリーガーの努力と一般社会の仕事における給料を比較するのは難しいと考えています？

福祉業界の話で言えば、そんなに稼げないビジネスモデルなのだから給料が低いのは当然です。本当にもっと給料を上げたければ職を変えるなどの努力が必要でしょう。

スポーツ選手の何の才能について言っているのかわからないので、何が言いたいのかわかりません。 縁故採用、親族経営の人が努力していないと思うのは驕り高ぶりがすぎると思われます。

個々の判断として、転職→給料アップでももちろんいいですが、それだけでなく社会全体からの視点も持つべきかと思います。社会全体の判断としては、福祉の給与水準が低い現状を放置すると福祉介護業界が行き詰まる原因になってしまうので、介護保険制度の見直しなどをして給料を上げていく努力が必要です。個人の努力だけでなく、社会全体の努力が欠かせないと思います。社会の一員としてそうした視点は必要だと思います。

@さとうゆーき ： 全然、そういう話をしているつもりはないので、スルーで。

例えば野球選手の野球の才能についてです。説明しなくても何が言いたいか分かるもと思っていました。 端的にいうと、スポーツ社会と一般社会は全く異なるので同一の線上で語らないほうがいいですよということです。 縁故採用や親族経営についてですが、別に彼らが努力してないとは言っていません。努力の質と量が違うという一例を示すのに分かりやすい例なので触れました。驕り高ぶりという言葉の使い方が何を表すのかよく分かりません。

野球の才能があるのに結果が出せないってのは、本当は野球の才能がないということでは？ 縁故採用、親族経営の人も努力しているんですよね？なら引っかかる部分はないですよね？

たろうさんの話を受けて、僕からの指摘なので、そういう話をしているんです。個人の努力だけでなく社会の努力にも目を向けた方がいいです。スルーしたければどうぞ。

いくら野球の才能があっても、怪我や病気、精神面などによって調子に波が発生することはありますよね。才能や能力さえあれば結果は必ず出せるとお考えですか？ 片や福祉業界の人、片や縁故採用の人。同じ努力でも質と量が異なるというたろうさんの発言を受けて一例を提示しているんですが、理解できなかったのでしょうか。 たろうさんと話をしていると、話の本質に敢えて触れようとせず、言葉尻を捉えて突いて煙に巻こうとする傾向があるように感じます。

無駄にかつ勝手に話を広げて一致してないじゃないか！と言われましても、この人どうしたんだろうとしかおもいません。 強いて言えば老人介護にリソースを使うと、相対的に他の仕事のリソースが減って日本の市場価値を下げる方向にしかならないのであまり他人に勧めたい話ではないです。

プロスポーツ選手からすれば、怪我の予防、調子を整えて結果を出すことも立派な才能、能力です。

@たろう ： 生きていくことも努力の一つだと言ってまで自分の主張の正当性に固執する人に言われても。 強いて言えば市場価値云々というより、介護福祉の人手が足りずに社会全体が立ちいかなくなることの方が、解決の優先度が高い課題だと思いますけどね。

あなたが生きていくことを努力と感じないくらい恵まれた環境にいることは理解しました。であればわたしの言ってることが理解できないのは当然かと思います。 市場価値が下がれば、必然的に老人介護は後回しになるとおもいますがそれは考えないということでしょうか？

自己管理は大切ですが、野球の才能や能力とは別で良いんじゃないですか。 事故や病気など防ぎようもないことを才能や能力と同一にすべき理由がわかりません。 というか話の本質としては、スポーツ界は実力主義で一般社会とは違うという話です。プロ意識が高いのは結構ですが、現代の日本社会で同じことを社員に求めるのはパワハラに成りかねないと思います。

@たろう ： たろうさんの仰る努力の定義がずいぶん幅広いなと感じているだけで他意はありません。 市場価値と福祉の相関関係についてもう少し具体的に教えていただけるとありがたいです。

何なら事故や病気にならないことが1番の才能でしょう。 求めているのではありません。それが理解できない人がいるよね。という話です。理解しないのは結構です。その人の給料が上がらないだけなので。

貧乏な国で老人介護ばっかりしている国があるでしょうか？

事故や病気、そして才能についてのたろうさんの考えは分かりました。 たろうさんの仰る努力の定義が幅広い意味合いを持っていることも理解しました。 「努力しないと（生きていくこと、転職すること、スキルを磨くことなど）お金稼げないよね」 ということですかね。

逆に福祉が充実していないと人が離れて没落していく（貧乏になっていく）か、格差だけが広がって様々な社会的課題を抱えることになると考えていますが。これは企業でも同じですよね。 逆の例でいえばスウェーデンは日本よりもだいぶ早く高齢化社会を迎えましたが（1972年）、高齢者福祉に力を入れたことで、長期に渡り1人あたりのGDPが世界的にも高水準です（2021年現在で11位、日本は30位）。 高齢者福祉だけでなく社会福祉全体が充実した国として知られていて幸福度ランキングも上位の常連ですね。

そういう意味で少なくともメジャーリーガーになるには練習することが必要ということは理解できるが、努力しないとお金を稼げないことは理解できない人がいる ということです。

日本はスウェーデンのようになれるのでしょうかね。なれたらいいなとは思いますよ。

アスリートもそうですけど、仕事も少なからず才能というか傾向というかは関係していますね。元の持ち物に差があるので、人によって努力の量には差があるんでしょう。