なんできみはコメントに対するこれの反論の内容に一切切り込まないの？ 言うことないくらい真っ当だから、、？ 違うなら論理的に違うって言われないと「正しいんだ」て思われるよ。参政党の支持が強まるのもそれが理由だよ。論点ずらしや非論理な反論は逆に論理的な正当性を証明してしまう。

もう１回コメントの中身のひとつを言うね ・参政党の「人を集めてランク付けする」のランク付け部分が気持ち悪いというのは主観で、法的、道義的な問題はない。 ・これをマルチと言い切るなら、内閣総理大臣選ぶのも選挙自体もマルチと言えてしまう暴論

@ラムってひと ： 選挙ではランク付けしてないからそこに飛躍があると僕は思うよ。党員のランク付けと選挙一般の間に共通項が見出せない 気持ち悪いというのが主観なのはそのおりだし法的には問題ないと思う。法的には問題ないって反論だけで十分じゃない？

@、 ： 主観を客観的な論理による結論づけの要素のように語ってるように見えたから、そこへの疑問視と否定をして気づきを与えるためにあえて「法的に問題ないと思うけど違う？」て聞いたんだよ。 ちゃんと自分で最初から主観でしかないって思ってるなら主観だけどって言ってくれないと[泣き笑い]

@ラムってひと ： 気持ち悪いが主観なのはわりと前提として解説不要な気がするけど、逆に論理的に気持ち悪いって存在するの？なので主観と断って、の君のその意見は受け入れ難いなぁ、字数制限もあるし、普通はわかるし君も本当はわかってて揚げ足取りしてるだけじゃない？

@ラムってひと ： ごめん君の元投稿は僕にとっては尊重すべき価値観でしかないんだ。その上でコミュニケーションについての持論を述べただけ。ていうか抽象的すぎてファクトベースの議論できないかな。もう少し、具体の、参政党に関する指摘についてなら論理的な検証もできるけどさ あなたのお気持ち表明を否定しなかったら論理的に正しいと認めたことになる これがおかしい、大学で卒論書いてた時の気持ちに戻ってみて欲しいな

@、 ： 論理的と言うより客観的だよ。おれ論理的っていってた？客観的にそう言ってるように見えたって言ってたんだよ。 客観的と論理的は違うよ。例えばムカデ気持ち悪いとかゴキブリ気持ち悪いってのは大多数の人が思う、だから客観的て言っていいと思う。明確な数字があるわけではないど例えば殺虫剤のCMや広告、投稿でも気持ち悪いものに位置づけられて扱われてる。特異なことではないよ。 それくらいの客観性をもって気持ち悪いて言ってるように見えたって事だよ。[照れる]

@、 ： 俺も必ずしも論理性が一貫してないからこそ、真っ当な論理的な参政党の政策に対する反論を聞いて正当化する作業を経ることで、メリットデメリットを勉強したいんだよ。 ところが参政党に対するアンチのひとのいうことはだいたいが、主観にしかよらないことやレッテル貼り、切り取りによる誤解だから、アンチから学べることがなくて悲しい[大泣き] 何人かはいたよ ちゃんとした反論。でも貴重。でも君にとっては俺が論理的だから尊重に値するんだろうね[笑う]

@ラムってひと ： 「論点ずらしや非論理な反論は逆に論理的な正当性を証明してしまう。」 ここ、科学的リテラシーからすると致命的。 元の論を立証するのに非論理な反論が要素になることないよ。これは水掛け論してたら片方が破綻したらもう片方が突然証明されるわけではないってこと。 より科学的な例を挙げると、幽霊を否定する完成された理論がないから、幽霊は存在する、とはならない。幽霊の存在は幽霊の立証が必要。 このリテラシーは自然科学に限らず、社会科学、政治の議論にももちろん通ずる。

@、 ： 弁論における正当性と政策研究における真実性を一緒に考えてるようだね。これらは異なるもので、君が言ってるのは後者の政策研究における真実性の話であって正当性では無いと思うよ。 弁論における正当性は、ある主張に対して反論のような何かはされてるのに論理性がないならその反論は単なる誹謗中傷でしかない、反論がないと見なされるということだよ。 従って弁論の応酬に入って以降に、論理性の無い反論、あるいは反論すら無いのはこの場においてはこちらに正当性がある、と考えるよ。 裁判を想像してみて。人を害した容疑者を弁護して勝訴したら、勝訴した容疑者側の正当性が認められたことになるけど、真実性は別でしょ？

@ラムってひと ： その論理性のあるなし自体もまた議論の余地があると思うよ。と、僕は一般論を言うけど、君は具体の体験を念頭に述べていて、僕とはそれは単に共有されてないだけかな。 雑にまとめて悪いけど、建設的な弁論が交わされるべきところそうでないなら、受け入れる意味もないしその観点から弁論として正当でないと認識するのはありだとは思う。 まあここはそんなに見解の相違があるわけではなさそうり

@、 ： 何をもって一般とするかは見解の相違はあるだろうね。見解の相違があるなら個々の抱える一般。だからこそ言葉を定義や事例になぞらえて錯誤がないように理解の余地が多い部分を埋めていくべきだと考えてる。杓子定規とか言葉が厳密て思うのはその作業を見て感じたことだろうけど、見解の相違を埋めるのには必要な過程と考えてるよ。

客観的な論理による結論づけ があって、その上でその要素 なんだよ。 その要素として客観性を示唆したつもりなんだけど、君には難しい言い回しだったね。

僕は君の主張は非論理などと言ったけど、思い込みによる発言の改変も加えておいた方がいいかな。勝手に修正されて言ってないことを言ったことにされるのはさすがにコミュニケーションにおける君のダメなところだと思う。

@ラムってひと ： 難しいっていうかかなりオリジナリティある作法かな。 学会でも、そのレセプションでもそんな話し方する人いないよ。

@ラムってひと ： まあ厳密に引用しようぜってルールならそれはそう。論文ならそうするし。 とはいえ、本来言葉の意味に幅があって、多少言い換えがあっても文脈から意図を共有するのが普通のコミュニケーションじゃない？

@、 ： じゃあお互いの定義づけの話かもね。おれのいう客観性、論理性におかしな点はないと思ってるよ。ただその深掘りについてはおれだって未熟はあるだろうけど。

@、 ： むしろ学会なんて限定的な話し合いの方が独自のルールあるだろうし、そもそも別のコメントで書いた通り、弁論(における正当性)と研究(における真実性)は違うよ。 弁論では正当性が正義、研究では真実性が正義。まるで異なるケースだよ。

@ラムってひと ： いやそもそもそういう細かいルールが成立しないってことだよ。本来言葉を交わす時に明文化されないところや言い換えもうまく意味をとるのは、論文において厳密な表現をとる学問の人たちの集まりでさえ、学会でのやりとりとかでもフランクに話してるってこと。 逆に君が杓子定規に作法論を展開しすぎてて、自分でも守りきれてないんじゃないかね。

@ラムってひと ： まあ僕も君の個別具体の議論について、そもそもここではしてないので、論理性について特に異議を唱えてないんだけどね。 コミュニケーションのスタンスの話をしてただけで。

@、 ： 杓子定規というのは例外も認めないことだよ。おれは例外的な理解があるならそれはそれで説明してもらえればそれで受け取るけど、例外的な理解をするに至るほどの見解が俺目線では確認できなかった話。

@ラムってひと ： うーん、まあ僕なりの理解はしてきてそれなりに満足してるから蛇足だけど、弁論の作法についてはそう目くじら立ててもなとは思う。 個人的には、別問題と言われても、議論には真実性は重要だと思ってるしそこは譲れないかな（否定されてるとも思ってないけど） 真実性は価値観の違いを乗り越える共通言語ではある。 ただ、僕なりに理解したところ、共通言語もなく、相手を理解しようとしないで言葉をぶつけるだけの輩とは弁論が成り立たない、これはこれで至極真っ当な一般論だったのかと。