オープンマインドvs固定視点：議論スタイルの最適解は？

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投稿

ペンギン

2023/11/04

【議題】
議論するにあたって、立場がはっきりしている方がいいのか、それぞれ自由に立場を変えられる余地を残して議論した方が良いのか。どちらの方が議論を深められるのか。

名前が五十音の前半から始まる人は立場が決まっている方が良いという意見をお願いします。
名前が五十音の後半、または記号、外国語から始まる人は立場を変えられる余地があった方が良いという意見をお願いします。
（ロールプレイングみたいな感じです）

議論の星

436星の住民参加中

参加

エドガー

【前半】立場がはっきりしている方がいいかと。議論には明確な着地地点があるものと、ないものがありますね。２人以上の間で妥協点を見つけようとするような着地地点のある議論は、立場を明確にしたほうがいいです。立場が変わればゴールポスト変わってしまうので。また、誰かの疑問に答えるような着地地点のない場合も、立場をはっきりさせておきべきでしょう。どんな立場の人が考えたのかによって、意見の捉え方は変わりますからね。当事者にとって実現できないアドバイスや意見は建設的ではないでしょうから。

2023/11/05 返信

ペンギン

着地地点をはっきりさせる為に立場を明確にした方が良く、着地地点がない議論の場合も自分がどんな立場から意見を言っているのかはっきりさせた法が建設的という感じでしょうか。確かに医師の意見なのか、弁護士の意見なのか、教師の意見なのか、立場を知れば自分にとって一番欲しい意見が何なのか変わりますね。一方で立場を知る事で意見にバイアスがかかる場合もある気がします。立場がはっきりしていない方が一つ一つの意見をフラットに議論出来ると思うのですがどうでしょうか。

ペンギン

@エドガー：話し手の説得力に依存というのは僕には気付けなかった観点でした。確かにそうなりそうですね。デメリットがある事を認めつつ対処すれば回避出来るというのは納得です。例も分かりやすいと思いました。この意見にどう突っ込めばいいかちょっと悩みますね…。話し手の説得力に依存することに留意しておけば立場をはっきり決めない状態でもいい気がします。 @🤪インテリビンビン🤪 @あかさ、 @ﾒﾙｶｰﾄﾞ船岡🧌 @ポエ太郎💪😇 @りんもし可能であれば、エドガーさんの意見についての意見を聞いてみたいです。

ポエ太郎💪😇

@ペンギン： @ペンギン @エドガー立場は対話を進める上で勝手に定まっていくと思います(身も蓋も無くなっちゃうけど) 自己申告の立場表明も参考くらいにはなるけど、結局その人の立場って話を聞くほうが勝手に作り上げていくものなのかなと🤔 逆に立場が曖昧な意見ってどんなのかなと想像してみたんですけど…感想とか独り言に近いものでしょうか。仮に発言が感想や独り言と判定されても、その言葉選びやニュアンスから発言者の思考を推測して立場を想像することになると思います🤔 説得力という言葉が出てきたけど、説得という指向性もった行動を取ってる時点で立場はありますよね。立場の無い説得は存在し得ない。

りん

@ペンギン： @ペンギン @エドガーこの文脈における“立場 " は、意見ではなく肩書きの意味ですね。例えば同じ『FP』の立場の人がいたとし意見は同じとは限りません。そこを混同しているからややこしくなってるのかな🤔

ポエ太郎💪😇

@りんあ、肩書か…🤔 右派とか左派とか自由主義とか全体主義とかって汲んでた🤗💦💦💦

ペンギン

勝手に自分の中で"立場"を混同してしまっていました。言葉の定義をしっかりしないと議論が難しいですね。立ち位置と言う方が良いかもしれませんね。明確な着地地点がある議論では立ち位置を変えるとゴールポストが変わってしまう。着地地点のない議論の場合も立ち位置をはっきりさせた方が当事者の意見の捉え方が変わる。という感じでしょうか。肩書きは変えるのが難しいけれど、立ち位置なら自由に変えられるというのがポイントになりそうだなと思いました。

ペンギン

@りん自分では気付けませんでした。 @ポエ太郎💪😇 僕も立場を肩書き、〜主義、のように捉えてしまっていました。主義と主張は似ていると思います。立ち位置のはっきりしない意見は話し手の説得力に依存するというエドガーさんの意見に対して立場のない説得は存在しないという返しが興味深いです。

エドガー

私は、立場を指向性の強さと認識していて、肩書がある一定の指標になるという派閥ですね。なので、どの指向性が強いのかを知ることは大切なのではないかと思うわけですな

ペンギン

あながち解釈間違いではなかったのかもしれませんね。立場を"思考性の強さ"と認識しているという事は思考性は議論の中でも変化し得ますよね。だから大まかに立場を自由に変化する余地を残した方が良いと言えるのではないでしょうか？言葉遊びですが。ちなみに議題で述べた"立場"というのは意見Aという立ち位置、意見Bという立ち位置、の事を言ったつもりでした。言葉をはっきり定義するべきでした。

ペンギン

あとこれはエドガーさんに対する意見ではないのですが、それぞれ自由に立場変えられる余地を残す派の意見も上げときます。良い議論の一つの要素として沢山の人が参加した方が良いというのがあると思います。議論する敷居は低い方が良いのです。最初に立ち位置を決めてしまう、しかも変えられないとなると最初の段階でかなり労力がかかってしまいます。意見を自由に変えられる方が気楽に議論に参加しやすいのではないでしょうか。

エドガー

@ペンギン： ※50音で設定された側の立ち位置で述べただけで、私の考えじゃないんでお気になさらず

ペンギン

@エドガー：参加して頂いてありがとうございます！話し手の説得力などまで気が付かなかったので新しい発見があり楽しかったです！

エドガー

こういうの楽しいよね🫰

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インテリっぽいぽ太郎

初期の自分の意見とポジションがあって、他人の意見を聞いて自由に変えれるのが良いと思います。

2023/11/04 返信

ペンギン

確かに意見は言っていますね笑何故そう思いますか？

インテリっぽいぽ太郎

@ペンギン： 1.はじめに自分の意見が無いのは準備不足だし、相手に失礼でもある。 2.他人の意見を聞いてそうだなと思えばはじめの自分の意見に固執せずにどんどん変えていけば良い。

ペンギン

@インテリっぽいぽ太郎：失礼というのは新たな観点でした。あらかじめ準備していない人のパッと浮かんだ意見でも準備した人の意見と同様の価値がある気はしますが、準備した人の労力を考えるとしないのは失礼という感じでしょうか？何故意見を固執せずに変えても良いのでしょうか？問い詰めたい訳ではないのですが、議論を深めたいので質問させて頂きます。すみません。

インテリっぽいぽ太郎

@ペンギン：パッと浮かんだ意見をすぐ言える人であれば失礼にはあたりません。何も意見が無いのは、相手からすると自分は意見言ってギブしたのにテイクが無いから失礼にあたると思います。仕事でも自分で考えずに先輩になんでも聞いてすぐパクるのは良くないですね。自分の意見がパーフェクトロジックで自信あるなら変えなくていいですが、他人の意見を聞いてより良い部分があれば取捨選択すれば良いと思います。

ペンギン

@インテリっぽいぽ太郎：意見がないのがよくないという事だと思うのですが、今回はあらかじめ決まった立場があるかどうかが議題になっていると思うので意見はあるという前提にして頂いても良いでしょうか？（他の方の意見を聞きつつ自分は意見を言わない事があるので耳が痛い😣）立場上意見を変えられないという事もあるのではないでしょうか？あらかじめ立場が決まっていた場合ですが。社会的にも、あいつはこちら側の立場だったのに意見コロコロ変えて信用ならない、と立場があった場合自身の信用問題にも発展するのではと思いました。

ペンギン

@ペンギン：自分の意見が迷子…

インテリっぽいぽ太郎

@ペンギン：弁護士だったり営業マンだったり自分のポジションが固定されてる場合は、純粋な議論とは言わんだろ

ペンギン

@インテリっぽいぽ太郎：そこが実は僕も気になっていて、ポジション固定されている人同士が話すのと、ポジション定まらない人同士が話すのとではどちらの方が議論として有意義なのかと思い議題にあげてみました。純粋な議論とはどういう議論だと考えでいますか？

インテリっぽいぽ太郎

@ペンギン：お互いが協力関係にあってよりよい結論を導こうとするものの方が有意義だと思いますよ。自分の商材を売りたいだけのポジショントークの営業トークとかダメダメ❌

ペンギン

@インテリっぽいぽ太郎：正直インテリビンビンさんに賛同です。立場ありきの議論だとよりよい結果を求めているというより自分達のメリットを求めて相手を論破する事が目的になってしまいがちですよね。問題自体に注目していない気がします。ただ、対立する意見があった方が議論が深まる気もします。お互いが協力関係（意見が一緒というわけではなく一緒に議論に向き合う姿勢）にあるというのが前提で、反対意見を出し合うような。

インテリっぽいぽ太郎

@ペンギン：ありがとうございます♪ おっしゃる通り協力関係というのは必ずしも意見が一致でなくてもよくて、よりよい結果を出すために情報や意見をフェアにぶつけ合っていくことですね。営業マンとかポジションがあると自分が嘘ついてる自覚あってもハッタリでゴリ押したりするから議論としては終わってるw

ペンギン

@インテリっぽいぽ太郎：意見ありがとうございました。楽しかったです。

ポエ太郎💪😇

@インテリっぽいぽ太郎：営業マンの例え話うまい🤗 流石インテリやなぁ🤔

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あかさ、

ロールプレイ！イメージですが、ディベートみたいですね👀 【50音前半】立場が決まっている方が良い。議論するための準備が軽減され、効率が良い。別の立場の内容については議論の場で教わればいいので、情報収集の的を絞りやすい。あらかじめ役割を振ることで全体の視点の偏りを防ぎ、多様な立場からの批判的な疑問に答えを用意する機会になることには価値がありそうです。あと自分の意見とは違う立場から議題を吟味しようとすることは、良い思考訓練になりそうです。準備が楽になるのはいいとして、議論の場で立場を固定する必要はあるのかなと思ったのですが、議論が停滞しているときには役立ちそうだなと思いました。

2023/11/05 返信

ポエ太郎💪😇

なるほど🤔 役割分担して議論に必要な情報を手分けして集めるのですな🤗 なるほどなぁ🤔

りん

思考訓練とはメタ的な視点ですが、まさにその通りで、どちらの意見が正しいなんてないと思うのです🤔 問題を多角的に捉えることが大切ですよね🥰(これもメタ的感想です)

ペンギン

与えられた問題に対して半分の準備で済み、準備が軽減されるという感じでしょうか。あらかじめ役割を振ることで全体の視点の偏りを防ぐの部分はなるほどと感心しました。思考訓練と考えるのは面白いですね。一方で議論の場で立場を固定する必要があるのかなと思っているみたいですが、なぜそう思うのでしょうか？

あかさ、

でっち上げの話が出てましたが、立場への固執は苦し紛れにいい加減なことを言いやすい気がします。それはそれで面白い発想に繋がることもありそうですが、苦しいよりは話の場で感じた中から好きに立場を取れた方が柔らかい思考ができそうな気がします。

ペンギン

@あかさ、：そうなんですよね。同意見です。立場があるが故に柔軟な思考が阻害される事があると思うんですよね。

あかさ、

取引相手との議論だとまた違う話になりそうで、この一連の話はあくまで自陣営の中での議論という気がします。取引をする相手同士の場合、勝条件をそれぞれ持ってるはずで、ひとまず勝条件は置いておいて意見を出し合いませんかとは言えないのではないでしょうか。その場合、関係性の再定義みたいなことが必要？

ペンギン

@あかさ、：取引相手など現実的にはひとまず勝条件は置いておいて意見を出し合いましょうとか言えませんね…。皆で協力して課題を解決というのは人類みな仲間、の様な夢想家の夢物語かもしれませんね。 You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one. （ビートルズより引用。新曲も出たみたいですね。）関係性の再定義、必要かもしれませんね。あの頃は立場があったから言えなかったけど、実はこう思ってて…。的な事もあるので。議論が可能な良好な関係性の上では立場を置いた意見の出し合いが一番良いのではないかと思います。

ポエ太郎💪😇

@ペンギン： @ペンギン @あかさ、 @りん＞関係性の再定義喫煙所や酒の席がその機能をある程度は果たしてそう…🤔 同じ大学出てるとか… 知り合いの知り合いとかも…

あかさ、

問題に対する視座が違う相手と話すのは消耗が大きいですが、現実では、進展のない議論の場を持ち続けられるという関係にも何かしらの効果があるような気がします。関わりを途絶しないことの重要さというか。

ペンギン

@ポエ太郎💪😇 ：社会では立場を結構みんな大事にしていてそれ以外の息抜きの場としてポエ太郎さんの仰るような場があるかもしれませんね。社会の風潮的にはそれぞれ立場を守って欲しい、立場を忘れられる場もあるから立場を忘れたいなら喫煙所とかで話し合いしてほしいって言うのがあるのかもしれませんね。ちなみにですが、ポエ太郎さんはこの星どんな場にしようと思って作られましたか？

ペンギン

@あかさ、：問題に対する視座が違う相手と話すのは消耗が大きいのというのは同意します。進展のない議論の場を持ち続けられるという関係にも何かしらの効果がある気がするというのはよく理解出来ませんでした。家族とかの関係かなとは思うのですが、効果というのがよく分かっていません。

あかさ、

外交的なイメージをしてました。進展はなくとも交流を持ち続けてコネクションを維持するみたいな。進展を望んでいるでしょうが、決別はより望まない場面のような気がします。

ペンギン

@あかさ、：なるほどです。意見を勘違いしていました。お互いの立場から進展が難しいけれど決別はしたくないので付かず離れずの状態、それにも意味があるのではないかということですね。確かに何らかの意味がありそうです。外交だと結構ありそうな場面ですね。

あかさ、

@あかさ、：話が広がりすぎてますかね[大笑い]

ポエ太郎💪😇

@ペンギン：＞この星をどんな場所に明確なゴールは決めていません。今の自分がコミュニティを作ったらどんな物になるのか試してみたかったのです。作りながら“好きなコミュニケーション”が起こりやすくなるように言葉を考えたり人と接してきた結果が現状になります🤔

ペンギン

@あかさ、：正直話をどう収拾つけるのか分かりません笑

ペンギン

@ポエ太郎💪😇 ：やりながら見えてくる物もありますね。納得しました。

あかさ、

@あかさ、：盛り上がっちゃいますね！笑ロールプレイの指定で投稿されてみてどうでしたか？👀

ペンギン

@あかさ、：当初イメージしていた形通りとはいきませんでしたが、意見を沢山頂けて良かったと思っています。意見を勝手に固定される事に対しての反発で逆の意見を言いたくなる等の効果もあるのかもしれません。欲を言えば、ある方が意見を出したらその意見に対して第三者がどんどん介入していけばより良かったと思います。あかさ、さんやポエ太郎さん、りんさんが今回していた感じです。

あかさ、

アットマークをうまく使えば、複数のコメント参加者を1つのコメントスレッドにお誘いすることはできるのかもしれませんね。なかなか牽引力が必要そうですが[ほっとする] 面白い投稿ありがとうございました m(_ _)m

ペンギン

@あかさ、：その様な方法もあるのですね。知りませんでした。こちらこそ意見を頂きありがとうございました！

ポエ太郎💪😇

@ペンギン：＞意見に対して第三者がどんどん介入これがしたいんよなぁ🤗🍵 @りん @あかさ、 @ペンギン

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ﾒﾙｶｰﾄﾞ凍結

前半です。片方側の意見のスペシャリスト生み出した同士の方が質高い事できそうですね

2023/11/05 返信

ペンギン

片方側の意見のスペシャリストはなるほどなと共感しました。片方だけに意見を絞る事で労力を片方の意見に全て注げるという感じでしょうか。反論としては、質高い事とはスペシャリスト同士の意見の衝突からしか生まれないのか疑問です。片方側の意見のスペシャリストだと物事の本質は見えていないと思います。立場のない状態の方が贔屓目のない視点で問題に向き合う事ができ、そちらの方が質が高い気もしますがいかがでしょうか？

ﾒﾙｶｰﾄﾞ凍結

お互いが協力する前提ですが、平均対平均より特化対特化の方が詳しい話し易そうかなと。

ペンギン

@ﾒﾙｶｰﾄﾞ凍結：なるほどです。

ﾒﾙｶｰﾄﾞ凍結

私自身は後半派ですね。面白いですねこれ。ありがとうございました

ペンギン

ありがとうございました！最後にフィードバックもあると良いかもですね！

——さらに返信を表示(3）

ペンギン投稿者

僕は意見を変えられる方が良いと思います。立場をあらかじめ決めてしまうと物事の一面しか見ることが出来なくて、例え心の中で他の意見があっても立場上意見を押さえて都合の良いでっち上げの事を言えるからです。

2023/11/04 返信

ペンギン

具体例を出すのは少し恐いのですが、例えば米軍基地の辺野古移設問題。辺野古の人、沖縄県民、日本、アメリカ、それぞれの立場、思いがあると思います。議論をする上で、立場、思いが実は議論を深めるのを難しくしているかもしれないと思いました。日本もアメリカも沖縄県民も全員が自分の立場を置いといて、基地は必要か、どうすれば1番良いのか考えたら良い結論が出るのではないか、と思ってみました。

ポエ太郎💪😇

@ペンギン：ふむふむふむ🤔

りん

@ペンギン：でっちあげかどうかは、どう判断しますか？主観ではないですか？それこそ、一方的な決めつけの意見になってしまう危険性を感じます。

ペンギン

@りん：でっち上げは確かに言い過ぎました。主観が入った意見になってしまいますね。危険でした。ですが自分に都合の良い事を言い、自分に都合の悪い事はあえて言わないという事は起きてしまうと思います。

ペンギン

@りん：双方の犠牲を最小限にするという視点が主張の通し合いでは欠けてしまいます。立場を超えて話し合った結果双方犠牲なしということもあるのではないでしょうか。議論が進まなくなるのはお互いの立場があるからという面もあると思います。立場を決めてしまうと議論が終わらず、ディベートになってしまいます。この議論の様に。議論にお金と時間がかかるのは確かにその通りですね。根本的解決にはお金と時間がかかるかもしれません。

りん

@ペンギン：犠牲を最小限にするという視点はその通りだと思います！ >立場を決めてしまうとまさしく、ロールプレイのひとつの結果が出たようにも思えますね！私もそう思います。こちらの立場からすると、主張と真逆の答えになってしまっていて皮肉のようでもありますがw 立ち場を譲ってはいけないロールプレイ、面白かったです。インテリさんの投稿にもありましたが、弁護士はその最たる例かと思いました。お金と時間を使い、裁判は長引き、判決がいつ出るとも知れません。和解が成立することもあるでしょう。あと個人的には、議論は立場を変えて良い派です😊🌸

りん

@りん：あ、弁護士は純粋な議論ではないという文脈も含めて同意ですが、それがこちらの主張を通すのにいちばんやりやすいかなと思って想定しながら書いてました🖊

ペンギン

@りん：議論が進まなくなる理由で正反対の事を言っているなとは僕も思いました笑弁護士って面白い仕事ですよね。議論は立場を変えて良い派だったのですね。逆の意見からの挑戦ありがとうございました。こちらも楽し（手強くて恐）かったです！

ペンギン

ちなみに僕の元々の意見も立場を変えられる方が良い、でした。立場をはっきりさせるのってなんか恐いというか危険でもある気がしてしまいます。

——さらに返信を表示(3）

りん

☆議論するにあたって、立場がはっきりしている方がいい目的ありきで話を進める場合、自分の立ち位置が決まっていることは重要です。目的に対して、自分の取れる手段は立場によって決まりますから、意見を勝手に変えられては、目的を遂行するための議論が進みません。どんな道筋で目的にたどり着くかを考え、そこに至る最善の道を探ることが、議論を推し進めることに繋がると考えます。 (すみません、ロールプレイの割り振りとは逆の立場で考えてみました。他ですでに良い意見が出ていたので！)

2023/11/05 返信

ペンギン

（大丈夫です）立ち位置によって目的が決まり、目的の為に議論をするので、立ち位置を決めるのは重要、という感じでしょうか。目的というのが一つのキーワードになると思うのですが、立場があればある程その分の目的も増える気がします。議論の収拾がつかなくなるのではないでしょうか。

りん

@ペンギン：目的🤔そうですね。立ち位置、意見、手段、そのあたりが混同してきましたね…。 >議論の収拾がつかなくなるその通りだと思います！もうひとつのスレッド、話が噛み合わないのはそのあたりに問題がある気がします。というより、意図的にずらして主張を通そうとしています(ロールプレイなので。) ある意味、言葉遊びなのかもしれません…

ペンギン

@りん：言葉遊びは言い得て妙だと思います。

——さらに返信を表示(2）

ポエ太郎💪😇

◯何と無くの気づきメモ ☆雑談基本的に共感や同意の連続。新しい物は生まれにくい。 ☆議論それぞれの主張を持ち寄って共有。自他の違いを認識する。問題や改善点が浮き彫りになっていく。 ☆討論、対論議論を煮詰めた先にある問題解決手段自他の違いや問題点を言語化し、解決方法をいくつかに絞って最終的に決着をつける。 ※現実的には完全な解決は難しく違いの妥協点を探る形になる事が大半。

2023/11/05 返信

ペンギン

自分の中でも言葉がごっちゃになるので整理助かります。

ポエ太郎💪😇

@ペンギン：思考の機会をありがとう🤗 俺は討論とか対論を避けてるんですよね…ケンカ見たくなるのが嫌で🤔 ペンギンさんのこの投稿で気付いたのは、討論避けてるというか出来ないんだなと。立場や意見が明確なものなんてそんなに無い🤔 立場を明確にしたほうが議論が捗るのか？というのが問いだったけど、議論を深めるにつれて立場は明確になってくんですよね。恐らく自然と。んで、深まる前に議論を促進するためにあえての対立構図なんかは有効に感じる。プレゼンとか論文とか発表する人って、作りながら頭の中で反対意見とか理論の穴とか思い浮かべますよね。それが必要な立場を明確にするために必要な準備で誠意なんよね。

ペンギン

@ポエ太郎💪😇 ：メモの言葉を引用させて頂くと、議論と討論どちらが良いか、にまとまりますね。議論はしたいけれど討論はしたくない人もいますよね。討論がしたい人というのも珍しいかもしれません。りんさんが別のスレッドで仰っていましたが立場があるから討論をする、というのがしっくり来ました。討論したくてするのは違うディベートになるのかな。議論を深めるにつれて立場が明確になっていく、というのはなるほど経験あるなと思いました。

——さらに返信を表示(2）

ポエ太郎💪😇

意見や考えは議論する中で変化していいと思うのだけど🤔 この投稿では、立場と意見ってどう使い分けてるのですか？

2023/11/04 返信

ペンギン

変化しても良いと思うのはなぜでしょうか？意見を対立させることで議論が活発になるかもしれないと思い、五十音順で立場を分けてみました。立場はある方が良いか、無い方が良いか、その理由＝意見と考えています。紛らわしいですね…。

ポエ太郎💪😇

@ペンギン：あ、ロールプレイのこと考えてなかったけどたまたま持論と一致してた🤗 ＞なぜ変化してもいいむしろ変化を求めてコミュニケーションを取っているので。変化が不要であれば自己完結して誰とも触れ合う必要が無い。

ペンギン

@ポエ太郎💪😇 ：僕も変化は不要だとは思いません。人間自体変化し続けるのが当たり前だと思います。ここで議論の話なのですが、２つの相反する意見を対立させることと立場をはっきりさせずに議論させることとではどちらの方が議論を深めることが出来るのかというテーマが実は気になって今回投稿してみました。生き方として、人間としてというよりも議論として変化するのはどう思うのか聞いてみたいです。

ポエ太郎💪😇

@ペンギン：討論とか論争みたいなやつですかね🤔 あんまり対立構図を明確にするのはやったこと無いなぁ～…比較できないや🤗

ペンギン

@ポエ太郎💪😇 ：今回実験的に対立構図を作ってみたんですけど、上手くいきませんね…。何が問題だったんでしょう？

ポエ太郎💪😇

@ペンギン：自分の考えじゃないと話せないからですかね🤔

りん

@ポエ太郎💪😇 ：対立構造、とてもおもしろいと思います！私好きです😊🌸 どちら側からの意見も欲しいですね！まさにペンギンさんの議題どおりの、意図した状況になっていると思います🌟

ペンギン

@ポエ太郎💪😇 ：なるほどです。そういう正直な人もいますよね。

ペンギン

@りん：意図した状況になっているのでしょうか、それなら良かったです。対立構造好きな人がいて良かったです！